VUTRA
ForumZajednicaPutovanje na mentalnim talasimaAntidepresiv?
LEGACY

Antidepresiv?

70 odgovora5,559 pregleda
LaidbackPOZNAVALAC

okt 2006.

#1
Da li vam trava pomaze da se izvucete iz beda? Nazalost u cca zadnja 3 mjeseca, trava mi je postala potreba. Nakon prekida jedne duze veze, depra me puca jako cesto. Nekad me opere bed, pa nekako maknem misli i prodje. Ali nekad ne mogu maknut misli, i samo me pere. Napusim se, i bedare nema. Bas sam primjetio. Trijezan mislim o stvari koja me bedira (vezano uz bivsu), i ocajan sam. Napusim se i mislim o istoj stvari, reakcija je "pa sta" ili "jebe mi se", "bit ce drugih", itd. Zanima me vase misljenje. Da li je trava dobar antidepresiv, ili jednostavno sredstvo kojim se odgadja i potiskuje depresija? Nazalost kako mi se cini, dok mi se u glavi ne rijese stvari, trava ce to samo odgadjat.
mmzkgh

okt 2006.

#2
ekspanzija vidika
sinsemila_smajlPOZNAVALAC

okt 2006.

#3
Dragi, svako bježanje od stvarnosti nije dobro, a u ovom trenutku mi se èini da upravo to i radiš. nije dobro, po meni micat misli, i ako ti trava za to služi, da, bolje je da prestaneš (for a while :wink: ) doduše, ne mora znaèiti da æe samo odgaðati, moguæe je takoðer da kroz nju, analitièki promotriš i osetiš, s tim da se taj osjeæaj ili dio njega mora nastaviti i straight... može biti sve, i još više, sve zavisi od tvoje Osobnosti i Individualnosti i naèina suraðivanja s Ganjom, ne bi na travu(veæinu stvari) trebalo gledati kao na nešto što ima svoju izrièitu funkciju i samo nju obavlja. osim što imaš milijun podvrsta koje razlièitu djeluju na tebe i kroz tebe, ona takoðer, zajedno s tobom prolazi kroz konstantnu promjenu... dobra je stvar što si primjetio da trebaš riješiti stvari u svojoj glavi, i ne trebaš na to gledati NAŽALOST, nego jednostavno kao na prirodni proces èišæenja i oslobaðanja. svaka katarza jeste teška, i ne trebaš se žuriti. oèito je da prilièno trezveno razmišljaš, i primjeæuješ u èem je problem, ne treba te još dodatno zabrinjavati oæeš li pušiti il neæeš, šta je više s tom travom, o èemu li se tu radi... i sam si primjetio da ti trenutno ganja služi za potiskivanje, i da je možda u ovim svojim Trenutcima i ne bi trebao koristiti(niti ona Tebe), pa se i drži onoga što osjeæaš i razmišljaš. sam si napisao Nazalost kako mi se cini, dok mi se u glavi ne rijese stvari, trava ce to samo odgadjat. i tako u ovom Trenutku za Tebe i jest a osjeæaj spremnosti za travu i njezine za Tebe doæi æe... i ekspanzija vidika :wink: oprosti ako sam pomalo neuredno pisao, nadam se da si get d pojnt, a uostalom sve si veæ sam skontao :D dakle, ne brini se o tom šta je Trava, veæ šta si Ti i gdje si, i kako si :wink: polako rješavaj i otkrivaj Sebe i sve æe doæi na mjesto :D, nema nepremostivosti :D živio :D
doors_of_perceptionAMBASADOR

okt 2006.

#4
Depresija je jedan od najveæih dara pruženih èovjeku. Sam Duh vas prisiljava pomoæu Biæu najnemilijeg Osjeæanja ne-Sreæe, da se dovedete u stanje Sreæe. Druga je stvar, što smo socio-kulturno odgajani da je od problema lakše pobjeæ (makar i na pola puta razrješavanja) nego pronaæi i identificirat njegove uzroke. Ti uzroci dovode do stanja iluzione patnje i njih valja spoznat i izmijenit, tj. njima se meðu-prožet i oplemenit. Depresija vas vodi na Put samo-spoznaje i morate biti jaki na tome Putu. Morate spremno i odluèno koraèat njegovim stazama i odluèno se sukobljavat sa svim njegovim poteškoæama i preprekama sa mišlju koja æe vas u Trenucima dubokog crnila i na kušnju stavljena stanja Duha poput svijetla obasjavat i davat vam potrebnu snagu za nastavit putovanje sebe. Nakraju tog putovanja može ležat i otkrivanje svoga Ja-Ja i dovoðenje u stanje Vjeènosti Ushiæenja pruženom Usreæenošæu Ljubavi Postojanja (stanje apsoluta). No ono što je zasigurno jest to da jednom kad savladate vještinu sebe i kad znate išèitavat znakove oku nevidljive, više nikad neæete imat problema s neèim takvim kao što je depresija jer instinkt Biæa više neæe biti potreban, pošto se više nikad neæete dovest u takvu situaciju nakupljenosti ne-prožimljenosti Emocija vas samih. Svaka posljedica ima svoj uzrok. Prekinite sa razmišljanjima koja vas odvode u još dublja stanja ne-znanja i poènite slijedit Put Sebe, put Srca, volju vaše Duše. Vaše tijelo ne smije biti prepreka toj volji.
mmzkgh

okt 2006.

#5
pravo zboris ... mozda je onda najbolji antidepresiv upravo depresija. i sto je dublja vece su mogucnosti da bas tu lezi taj odgovor barem na to jedno zasto, mozda i znacajnije od nekih drugih za prolazak u nesto drugacije. vjerovatno je to ta sreca koja neznam povlaci li sa sobom i spokoj, mir. imam i ja gomilu zasto, neko, mozda i ostalih nedefinisanih osjecanja. samo me zanima kako bi izgledao izlazak i opste depresije u dvoriste srece ... e da. uopste nisam siguran da li ja ovo u stvari stvarno mislim ili lupam. bolje nesiguran nego neznati jer trenutno je stanje da nema sanse da mogu biti siguran iusta. pa cak ni za najbanalnije stvari. skrenuo sam malo (sa teme) al nebilo mi zamjerit. valja se.
mmzkgh

okt 2006.

#6
to je u sustini to. a sta ako neko zeli bas to? To je samo jedan nacin kako ispuniti supljinu zvanu zivot. Zasto je taj standardni opis srece must do? teze je naci volju za nesto da. tesko je i odluciti sta je potrebno a sta ne. dusevne bolesti. neke od njih zaista i jesu ali moraju li biti bas sve? zar haluciniraje nije za neke bolest, a svi tezimo da ta iskustva stavimo u svoju korist ili bolje reci da ovladamo njima. nema ko nije pomislio da je prso. sad ako je nesto suprotno ocekivanom (od okoline pa prenjeto i na sebe) sta je to? sta se desilo onom mrcu kad je reko da je zemlja okrugla. kako je to onda samo zvucalo. potpuno se mijenja koncept. zamisli da sad neko bane sa nekom teorijom koja bi zvucala sad kao onda to. univerzum je zjenica u oku, nasem neki drugi. nesto skroz nepojmljivo a zbog toga samim tim okarakterisano i kao pogresno. sta je bitnije koji put, kako ces putovati, kako ces se provesti na tom putovanju ili samo odrediste koje je opet samo polazna tacka. nevjerujem u pogresan put jer svi putevi vode u rim.
sinsemila_smajlPOZNAVALAC

okt 2006.

#7
naravno da iznosiš svoju percepiju, i to mi je iznimno drago, takoðer otvorenost je kljuè rješenja i rješavanja. ja npr. konstanto mjenjam, to jest razvijam svoju percepciju, i tek u suradnji s drugima (dijalogni konsenzus - DoP) mogu neke stvari, percepije svoje prihvatiti bez straha od samoobmane. znaš, ono kad se energije nenasilno i upotpunjavajuæe preklope. vidim da si svjestan individualnosti i kolektivnosti i prožimanja jednog s drugim. rispekt! mada mislim da si još(ah svi smo do neke toèke) malo previše pod utjecajem konvencionalnih teorija. i znam da se teško othrvat. a sad za ove linkove,Istina se namjerno provlaèi kroz masu drugih suptilnih i nesuptilnih informacija baš u svrhu zbunjivanja i skretanja Tragaèa. a moje stajalište o farmaciji je tipa pacijent izlijeèen-potrošaè izgubljen, farmaceutska industrija je upravo to industrija u službi konzumerstva, novca, a ne èovjeka.
VanzemaljacAMBASADOR

okt 2006.

#8
Ma samo ti piè :bong: sve dok ti prija :djavo_tuki:
Clandestino

okt 2006.

#9
Mislim da si sam sebi dobro odgovorio... A što se tièe pitanja trave kao antidepresiva, smatram da na neki naèin ona to i je. Iako ne nužno. i eto još jednog kratkog i jasnog odgovora... btw: d_o_p, ako smijem primjetiti, postovi su ti jako "na mjestu", samo ih je malo muka èitati zbog njihove forme... :ok:
gloss_zelenkyAMBASADOR

okt 2006.

#10
Nikada nisam bio u depresiji...u pravom smislu rijeèi! Opet,što je depresija u pravom smislu rijeèi? :shock: Možda i jesam,ali nisam toga bio svjestan...znam da treba biti optimist,vedar u duši i prije svega Dobar Èovjek. Razni problemi se malo lakše prebole ako imamo (bar) jednu od tih osobina.... :wink: Odgovor nikako ne treba tražiti u alkoholu,težim drogama ili èak vuvi-možda,ali u malim kolièinama! Treba u glavi riješiti stvari kako se na kraju najèešæe i zakljuèi,ali mora proæi jedan odreðen period. Ako se radi o osobi sa kojom se djelilo nešto više od Ljubavi,nekakva Povezanost,naravno da tijelo i prije svega duša moraju patiti...jer nije lako priviknuti se,a zatim ostati bez neèega tako važnog... :( Vrijeme lijeèi sve kako neki kažu,ali to je èisto sranje...takve stvari nikada ne nestaju...samo ne mislimo na njih tolikim intezitetom...rijetki su oni koji to sasvim mogu potisnuti,ali još su rjeði oni koji iz toga nauèe,razviju se i žive sa Spoznajom da je to bilo potrebno i neophodno baš kako im je sam Put odredio! :D Recimo,neprestance padam u kraæe periode "krize" koji traju dan-dva,rijetko više...kada imaš prijatelje koji su ti vjerni i kojima je stalo do tebe i tvojih osjeæaja bez problema se može sve izdržati! Još nisam,a nije ni iskljuèeno,pao u toliku depresiju da ne nalazim lijek u druženju sa meni sliènima,a ako se to i dogodi morat æu se neko vrijeme udaljiti od svega toga i vidjeti kako dalje......... :| Mogu slobodno reæi da me samo pisanje i razmišljanje o ovoj temi bacilo u bedaru...zato pozdrav Ljudi dragi...i zapamtite da u VAMA leži Lijek ili Protuotrov za sve probleme koliko god teški oni bili! Sve ostalo što vam pomaže je samo katalizator da to brže prebrodite...,ALI BEZ VAS NEMA NIÈEGA! Ljubav svima! :ok:
sinsemila_smajlPOZNAVALAC

okt 2006.

#11
luv indeed :D Cykke hav ar ju :?:
Iskreni Metal ratnik!

okt 2006.

#12
Amin tome! :banana_rasta:
LaidbackPOZNAVALAC

okt 2006.

#13
Eto, zbog faxa i drugih stvari nisam ovaj tjedan ni stigao pogledati postove... Plus, sto mi se ne zeli ulogirati svaki put. Zaista zanimljivi postovi. Ono sto me u biti zanimalo je kakvo je vase stajaliste prema vutri kao antidepresivu, i od mnogih sam dobio taj odgovor, sto mi je drago. Sto se tice mene... OK sam ja, samo me tu i tamo opere depra, pa to rijesim travom. Hvala bogu, u zadnjih tjedan dana bio je samo jedan takav trenutak i prebrodio sam ga bez pomoci trave, buduci da sam bio na predavanju. :D Uglavnom, neki zakljucak bi bio, "pusi dok ti pase", kao sto su neki od vas istakli. :banana_rasta: Hvala svima :ok:
Gwydion

jul 2008.

#14
Da pokuaaa da se zaokupia ne im. neka fizi la aktivnost ili neato kreativno? Da ato manje spavaa po danu i da ato manje provodia vremena tamo gde nema dnevne svetlosti? Znam da zvui blesavo, ali depresivcima se preporu uje da ato viae budu na dnevnoj svetlosti.
TravoljubISTRAŽIVAČ

jul 2008.

#15
e Gwydione, nije to sam tak, kad se upadne u depru teako se izvui, znam kako je meni bilo, nekad nije dovoljna samo volja da se ovjek izvu e, uvijek postoji cijeli sklop okolnosti koje su ovjeka dovele do depre, ako je okolina takva da ovjeku onemoguava da se izvu e iz depre, onda je stvar jako komplicirana. lako je savjetovat da se ovjek ne im zaokupi, a ime to da se zaokupi kad u depri sve izgleda besmisleno, jedino va~i ovo za spavanje po danu i dnevnu svjetlost, svakome u depri bi preporu io da se po ne budit rano, to poma~e viae nego ato bi ovjek mogo pomislit i korisno je kad se ranije ide spavat i baa da se onako naspavaa, prije sna za opuatanje je dobro duboko disanje. isto tako treba se dobro preznojit, to je zdravo, ako ve se nema volje za fizi kom aktivnoau onda natrpat neke deke na sebe i znojit se, isto poma~e kao ato nikad nebi pomislio
dzibaENTUZIJASTA

jul 2008.

#16
To se zove pravovremena reakcija! He, he... Salim se... Vrlo zanimljivo... Depresija je stvarno dobar nacin da se sagleda "situacija" iz drugog ugla. Covek je cesto pod velikom inercijom raznih strasti i uverenja tako da je vrlo tesko da primeti svoje trenutno stanje. Depresija moze biti neki vid pauze koja daje priliku coveku da stane i vidi svoju situaciju iz, te neke, nove percepcije tako da ustanovi gde se nalazi i gde zeli da ide. Ja sam bio u velikoj depresiji i upravo ona me je navela da "promenim" stil zivota, a dosla je u trenutku kada sam se jako zaleteo i bio u stanju strasti iz kojeg, da sam nastavio, nebi bilo povratka, verovatno... Cesto se nosim sa mislju da je to bio neki vid intervencije, mada nije ni bitno... Covek koji je srecan nece zeleti da promeni svoj kurs, koji mozda i nije u pravom smeru... EDIT: da, pod ovim "stil zivota bez povratka" nemislim droga ili tako nesto vec "los stil zivota pun strasti"
Gwydion

jul 2008.

#17
Ja na to gledam malo celovitije i sa moje ta ke glediata vidim neke druge uzroke depresiji i odvanjanju i inertnosti. No, tu postoje remedije koje su bolje od antidepresiva koji, kao i bilo koja druga hemija, ne valjaju. Pitanje je samo da li neko ~eli da sebi pomogne. za po etak, odea kod djotia astrologa da ti uradi analizu i vidi kako ti je aspektovan Saturn u tom periodu. Depresija, u velikom broju slu ajeva, dolazi od njega. Onda lepo remedije, boja odee, odgovarajue drago i poludrago kamenje, mantre, postovi i sli no da bi se Saturn oslabio i oja ao neki drugi princip koji mu je oponentan. Recimo da je to, po meni, jedan na in koji se kod mnogih pokazao kao efikasan.
TravoljubISTRAŽIVAČ

jul 2008.

#18
antidepresivi su smee, meni se stanje ustvari pogoraalo nakon uzimanja antidepresiva i odlazaka kod psihijatra, stanje se tek po elo popravljat kad sam to sve skupa poslo kvragu. viae mi je pomogla faza opijanja alkoholom koji mi je nanovo omoguio da komuniciram normalno, isprva pod njegovim utjecajem, a kasnije i bez njega, naravno nebi nikom preporu io da depresiju lije i alkoholom al meni je pomoglo kao sredstvo koje mi je omoguilo normalnu komunikaciju sa ljudima, nebi bilo dobro da sam sjeo doma i opijao se previae. ovo ato ka~ea o djotia astrologu ne mogu komentirati jer nisam imao iskustva sa takvim tretmanima niti poznajem ljude koji su imali takva iskustva, samo siguran sam u to da nema nikakve pomoi od toga ako je okolina ta koja ovjeka baca u depru, ako ga ne prihvaa ili ima predrasude o njemu, joa ako se zna da je on bio na psihijatrijskom lije enju, tada je od stigmatiziran do daske, ma ima milijun stvari koje ovjeka mogu uniatavat ak i kad se oporavio, tretirajui ga kao bolesnika iako on to viae nije e sad, ja sam naprimjer mogo promjenit okolinu, sve poaaljem kvragu i odo na selo u prirodu gdje sam okru~en sa ljudima koji su spremni da mi pru~e potporu u svakom smislu i to mi je mnogo pomoglo, a da sam recimo bio ograni en na ~ivot u nekoj ogromnoj zgradi sa odlaskom psihijatru kao jedinoj pomoi, ve bi po inio samoubojstvo i nikakav djotia astrolog nebi pomogo, ako te sve ata vidia oko sebe tla i, a nema aanse da od svega pobjegnea
dzibaENTUZIJASTA

jul 2008.

#19
Bilo bi bolje da se nekoriste takve vrste "orudja" jer to je samo jedan vid "mentalne stake" i na duze staze moze proizvesti neki vid zavisnosti od takvih pomagala i tumacenja. treba promeniti mentalne koncepte koji dovode do tih stanja ali pre toga treba ih primetiti i prouciti... naci poreklo takvih i potrebnih koncepata za odredjeni vid promene.
Gwydion

jul 2008.

#20
Po moim iskustvu djotia remedije deluju ak i tako da se odnos prema okolini promeni. Ili naaa percepcija tog odnosa, ne znam
BeyondLEGENDA

jul 2008.

#21
Depresije su jedne od najboljih stvari koje su mi se dogodile u ~ivotu zato jer su me uvjek poteknule da pitam pravo pitanje koje je "zaato su one nastale?" i da vidim odgovor koji je uvjek do sad glasio "zbog sranja u tvojoj glavi, egoizma i la~i, neispunjeno o ekivanje, vezivanosti za (potpuno neva~an) cilj koji nije ostvaren... itd", uglavnom uvjek je to zbog potpuno debilnih, neva~nih, materijalisti kih o ekivanja i zbog na ina razmialjanja koje me nau ila ova sjebana zastranila civilizacija. SVA BOL proizlazi zbog la~i u naaim glavama, moj duh p prirodi nije sposoban patiti, la~i u mojoj glavi ine da patim. Vidite, mi smo uvijek trgovci, uvijek dok dajemo i ula~emo o ekujemo neato za uzvrat i kad nam nije uzvra eno onda patimo... to se najbolje mo~e vidjeti u ljubavi. Vidite, mi nismo savraena bia, stvoreni smo i bili smo savraeni, ali sada mi smo sjebana bia glava punih iskrivljenih obrazaca razmialjanja i punih la~i i auma. Prava srea bez patnje e biti jedino kada dajete a ne o ekujete niata za uzvrat, to je tkz. NEUVJETNA LJUBAV. I svako tko e re i da se mo~e iscrpiti davanjem i da moramo i primati, to je SRANJE. Mi imamo toliko ljubavi u svom srcu da mo~emo obskrbiti svako bie u ovoj naaoj galaksiji pa i viae, jer smo stvoreni za to. ljubav je jedino istina, sve ostalo je la~ i sva patnja proizlazi iz la~i. I zato sam beskrajno zahvalan svojim depresijama jer su me potakle da progledam, znam da su one reakcija mog integriteta na la~i koje moj um slijedi. Sve ato e mi ikad trebati imam unutar sebe, i sve ato e me ikad usreiti je airenje toga prema van. Zaato da se ve~em za izvore drugih ljudi? zaato da me dira dali me netko prihvaa ili ne, dali me tko ku~i ili ne? I don't care (dziba najbolje ku~i stvari) inspiriran: Miguel Ruiz, Carlos Castaneda
TravoljubISTRAŽIVAČ

jul 2008.

#22
mo~da je mogue da se naa odnos prema okolini promjeni, a dal je mogue da se odnos okoline prema nama promjeni, to je mnogo vei problem
BeyondLEGENDA

jul 2008.

#23
Jucer sam bio pametan. Stoga sam zelio promjenit svijet. Danas sam m.udar. Stoga mjenjam sebe.
dzibaENTUZIJASTA

jul 2008.

#24
Weedrane, to je to, slazem se... Cekamo kada ces da se aktiviras, take your time... Travoljube, znam da je malo teze za prihvatiti ovo, ali kada se promeni odnos prema okolini menja se i odnos okoline prema tebi... Dokaze i razloge zasto je to tako je tesko dati ali iskustvo govori da je tako...
TravoljubISTRAŽIVAČ

jul 2008.

#25
mijenja se i odnos okoline prema tebi, to ja ne sporim, samo se to deaava presporo, zato sam ja radije promijenio okolinu na neko vrijeme dok se nisam do kraja oporavio, da nisam to mogo napravit, nebi dobro zavrailo
pecko88ENTUZIJASTA

jul 2008.

#26
Prema meni, Depresija = Slab Ego. Tako da onima koji nikako ne mogu da izddju iz depresije preporucujem da sve sto ih depresira/nervira oteraju u PM i postanu potpuni egoisti (ali nemojte zauvek, jer.....). Mozete pitati svakog psihijatra da je nervoza mnogo bolje psihicko stanje od depresije. I nemojte se brinuti, koliko i da postanete nervozni, nervoza ne moze trajati za uvek, jer smo ipak ljudi i oprastamo jel da.... Ali ponekad kao sto su derugi rekli depresija je veoma dobra. Ajt pozdrav za sada ...:ludaci_lol:
Gwydion

jul 2008.

#27
Mogue je. :)
elephant0rAMBASADOR

jul 2008.

#28
1.1 Osnovna premisa zena jest da je najviaa istina nedoku iva logi kom umu. Mogue je jedino intuitivno ju spoznati. Kada se to dogodi, do~ivljava se satori (na kineskom wu). Carl Gustav Jung je definirao satori kao : ''proboj svijesti koja je ograni ena egom u obliku jastva koje je ne-ego.'' To je stanje svijesti u kojem su okovi razuma razbijeni i stvarnost se do~ivljava u njenoj punoi. Satori je zauzimanje novog glediata na ~ivot, ne mo~e se objasniti, ne mo~e se prenijeti drugom koji ga nije do~ivio. Drugim rije ima, satori koji se mo~e objasniti nije pravi satori. Razlog tome le~i u injenici da satori kao i zen nema sadr~aja koji se mo~e obuhvatiti ili dokazati intelektom. To je vrsta unutarnje percepcije stvarnosti. To nije promjena sadr~aja, ve pogleda na sadr~aj. ''Prije zena ovjek je ovjek, a planine su planine; tokom zen studija stvari postaju kompliciranije. Nakon prosvjetljenja ovjek je ovjek i planine su planine, samo malo iznad zemlje.'' Da bi se postigao satori, ovjek mora prevazii ideju sebe kao ega zatvorenog u vreu ko~e. Da bi to postigao treba sagledati u sebe. U djelu Zen i samuraji D.T.Suzuki piae: ''U enje nije teako a ni sluaanje nije teako, ali ono ato je zaista teako je postati svjestan onoga ato imaa u sebi i biti u stanju to upotrijebiti kao svoje. Ova samospoznaja poznata je kao 'sagledavanje unutraanjosti vlastitoga bia', a to je satori. Satori je buenja iz sna. Buenje i samospoznaja i sagledavanje unutraanjosti vlastitoga bia  to su sinonimi!'' Alan Watts govorei o zenu, opisuje ga kao zrak, za koji znamo da je dio nas, i da smo mi dio njega, no unato tome mi ga ne mo~emo uhvatiti. Kada je Duchamp uzeo zrak iz Pariza u malu bo icu taj zrak je prestao biti zrak Pariza. Jednako tako uzmemo li morsku vodu u kantu ona prestaje tei, umiri se, no kada se izlije, ona nastavlja ponovo tei. To je osnovna premisa taoisti kog mialjenja iz kojeg je zen preuzeo ideju da je najviaa istina nedoku iva logi kom umu. Tu ideju su budisti ki sveenici koji su doali iz Indije u Kinu objeru ke prihvatili. }ivot se ne mo~e prigrabiti, ve samo do~ivjeti. Kineski i japanski umjetnici kada slikaju prirodu oni je ne ~ele prigrabiti, ve prenijeti trenutak koji se nikad viae nee ponoviti. Slika svijeta ljudi Dalekog istoka je druga ija od one koju imamo mi na Zapadu. Druga iji pristup ontoloakim pitanjima i druga ija epistemoloaka rjeaenja ine veoma bitnu razliku u odnosu na zapadnoeuropsku tradiciju. Druga iji odnos naspram svijeta implicira kao uzrok druga iju estetiku. Zapadnoeuropska tradicija izgraena je na logosu, dok je kultura Dalekog istoka utemeljena na ''intuitivnoj viziji''. Zapadnoeuropski ovjek spoznaje svijet posredstvom jezika. Kako Alan Watts ka~e zapadnjak pokuaava ''vodu stvarnosti'' uhvatiti mre~om intelektualnih pojmova, ali nikada ne uspijeva. Uvijek postoji taj osjeaj da nismo sve rekli. Naae razumijevanje svijeta zamagljeno je jezikom u kojeg vjerujemo kao nekad u Boga. Nietzche ka~e da je "filozof uhvaen u mre~e jezika". Mi vjerujemo u jezik, da bi to ilustrirao citirat u francuskog psihoanaliti ara Jaquesa Lacana: ''Moja devojka nikako ne mo~e da me prevari, jer u trenutku kada je sa drugim, ona nije moja nego njegova.'' Filozofija Zapada je pojmovno mialjenje i kao takvo suatinski je povezana s jezikom. Naae razumijevanje svijeta temelji se na logosu i upravo u tome po ivaju naae teakoe pri razumijevanju Istoka. No, i Zapad i Istok nalaze se pri uvidu da je sve postojee prolazno. Lao Tzu i Buda na Istoku, kao i Heraklit na Zapadu ukazuju na prolaznost svjetovnih stvari. Meutim, Zapadnoeuropska filozofija je tra~ila postojanost u promjeni koje je pronaala u Platonovim idejama, Aristotelovom prvom nepokretnom pokreta u, te u Hegelovom apsolutnom duhu. Dok u Descartovom cogito, ergo sum svjedo i o onom postojanom Ja iza svih stvari. To je ono Ja za kojeg Kant ka~e: ''Ono ja koje mo~e moi pratiti sve moje predstave''. Isto ni filozofi su u tom pogledu radikalniji i oni ka~u da iza svih predstava i osjeaja nema postojanog Ja. Nema objekta i subjekta. Ja je samo iluzija uz pomo koje se pokuaavamo spasiti u svijetu promjena. Sama misao je ona koja misli. Misao je sama sebi svrha. 1.2 Kroz povijest umjetnosti zapadne civilizacije isti e se te~nja ka boljem predo avanju stvarnosti pomou novih tehnologija, dok na Istoku ne vidimo tu te~nju, on ne ~eli prikazati vanjatinu ve suatinu predmeta kojim se bavi. Zen ~eli apsolutnu slobodu - slobodu liaenu svih okvira. Razum je samo jedan instrument spoznaje, stoga mu zen ne daje prednost. On je dobar sluga, ali loa gospodar. Suzuki govorei o logici piae: ''U logici ima traga naporu i boli ; logika je samosvjesna. Tako je i s etikom koja je primijenjena logika na ~ivotne injenice. Eti an ovjek ini hvalevrijedna djela, ali ih je on cijelo vrijeme svjestan, a osim toga esto mo~e misliti o nekoj buduoj nagradi. Zato mo~emo rei da je njegov um uprljan, a nikako ist, ma koliko da su njegova djela objektivno ili druatveno dobra. Zen to prezire. }ivot je umjetnost, i poput savraene umjetnosti treba zaboraviti sebe; ne smije biti niti traga naporu ili bolnom osjeanju. Prema zenu, ~ivot treba ~ivjeti kao ato ptica leti kroz zrak ili kao ato riba pliva u vodi. im se pojave znakovi tuma enja, ovjek je osuen, nije viae slobodno bie.'' U ovom citatu mo~emo primijetiti joa jednu ideju zena, a to je da prava umjetnost sebe nije svjesna. O tome e biti viae rije i kasnije, ali valja napomenuti da je to jedna od karakteristika koja e obilje~iti njujoraku likovnu scenu 40-ih i 50-ih godina u umjetnosti apstraktnog ekspresionizma. Djeluje se zbog djelovanja, proces je bitan, ne kona no djelo. Po zenu besmisleno je i nepotrebno kontrolirati prirodu. Kada se spozna vlastita priroda (satori), tj. nepostojanje subjekta i objekta, vanjskog i unutarnjeg svijeta, ve sveobuhvatnost jednog procesa, djeluje se u skladu s prirodom koja nije ni unutarnja, ni izvanjska. Zen u itelj ka~e: ''Djeluj, ono ato radia mo~e biti i ispravno i pogreano; jedno i drugo je dobro.'' Kada nema podvojenog uma, nema se ato kontrolirati i ovjek djeluje u skladu s prirodom. Kontrola vodi uko enosti, a zen prezire uko enost. Ne djelovati je u redu, djelovati je u redu, ali predomialjati se ato napraviti je najgora mogua solucija. Trenutak odlazi, nema vremena za predomialjanja. Da bih ilustrirao ovu tvrdnju citirat u jednu zen pri u: ''Kad se prie hramu Obaku u Kyotu, mogu se vidjeti rije i urezane iznad vrata: Prvotni princip. Slova su neuobi ajeno velika, a svi koji vole kaligrafiju dive im se kao istinskom remek-djelu. Napisao ih je Kosen prije dvjesto godina. Kad ih je u itelj crtao, inio je to prvo na papiru, a radnici su ih uveali i izrezbarili u drvetu. Dok je Kosen crtao slova, uz njega je bio jedan drzak u enik koji mu je napravio nekoliko litara mastila i nije propuatao priliku da iskritizira njegov rad. - To ne valja, rekao je Kosenu nakon prvog pokuaaja. - Kakav je ovaj ? - Loa. Loaiji nego prethodni, izjavi u enik. Kosen je strpljivo iscrtavao list za listom, sve dok se nisu skupila osamdeset i etiri Prvotna principa, joa uvijek bez u enikove pohvale. A kada je mladi izaaao na nekoliko trenutaka, Kosen pomisli: Sada je prilika da izbjegnem njegovo kriti ko oko, pa slobodna i neometana uma napisa na brzinu: Prvotni princip. - Remek - djelo, izjavi u enik.''
elephant0rAMBASADOR

jul 2008.

#29
1.3 Ponukani ovom pri om, mogli bi pomisliti da je bit zena u brzini. To nije to no. Suzuki prije nego ato bi odgovorio na neka pitanja autio bi po minutu i viae. Zen nije brzina, ve stanje ne-uma. Kao ato primjeujemo u pri i, Kosen je u trenutku slobode uma od vanjskih utjecaja, napisao remek-djelo. Isto se moglo desiti da nije bilo u enika koji ga ometa i da je pisao du~e vremena, no injenica stoji da je Kosenova osobnost bila ometana utjecajima izvana i njegova prava priroda se nije mogla izraziti. Trenutak osloboenja dogodio se kada se njegov um umirio. Osloboenje se o itovalo neposrednom i spontanom akcijom. Zen je beskompromisan u zahtjevu za neposrednoau i spontanosti. Kako jedna zen pjesma ka~e: ''Mjesec nema namjeru da bilo kamo baci svoju sliku; Niti jezero izra~ava ~elje da mu Mjesec bude gostom.'' Za razliku od Zapadne estetike koja je izrasla u duhu platonisti ke estetike, zen estetika je izrasla u duhu taoizma, gdje se smatra da je ovjek integralni dio prirode, ato zna i da se priroda ne usvaja, ve do~ivljava i prezentira u svojoj ljepoti. Priroda nema greaku koju bi ovjek trebao ispraviti, ve ona je sama po sebi dovoljna takva kakva je. Stoga kamenje u unutraanjosti japanskih vrtova nije izraeno ljudskom rukom, ve je pomno selektirano. Nakon selekcije gotovo nema obraivanja kamenja, eventualno se blago obradi, no u osnovi postavljaju se takva kakva jesu. Kada je ovjek shvatio da nema razlike izmeu njega i prirode, da je sve jedan proces, nije bilo potrebe mijenjati vanjatinu. To ne zna i da je nee mijenjati, ali razlika je u tome mora li to u initi ili ne. Ako mora to u initi, to onda nema veze sa zenom. Zen se izra~ava u svakom trenutku u ~ivotu i pomisao da se mora izraziti je kao da jarcu dodajemo bradicu. Priroda je savraena takav kakva je, ~ivot je takav kakav je i trik u ~ivotu je hoe li se to prihvatiti ili ne. Podvojeni um vidi probleme, ovjek s iskustvom satorija nema ato vidjeti, on do~ivljava. Ima jedna pri a o Sen No Rikjuu, najveem majstoru ajne ceremonije, koja ilustrira ideju jednostavnosti i sklada s prirodom.''On je otiaao, sa svojim sinom, da pogleda baatu nekog poznatog umetnika ajne ceremonije. Sin se divio drvenoj kapiji obrasloj mahovinom, koja se otvarala na stazu ato je vodila ka ajnoj kolibi sa slamnatim krovom. Ali otac je rekao :Ne sla~em se sa tobom. Ta kapija je o igledno doneta iz nekog udaljenog planinskog hrama, uz neminovne troakove. Gruba pletena kapija koju bi napravio seljak iz istog mesta dala bi ovome mestu zaista smiren i usamljen izgled, a ne bi nas uznemiravala pobuujui misli o teakoama i troakovima. Sumnjam da emo ovdje zaista nai veoma oseajnu i zanimljivu ajnu ceremoniju.'' 2.1 Openite crte U mnogim religijama umjetnost se gotovo smatra kao ilustracija va~nije ili viae duhovne strane ~ivota. Meutim, u zenu umjetnost je sredstvo potrage za satorijem. Zen ~eli da vidimo umjetnost kao put koji vodi ka buenju i osloboenju od ega. Zen ~eli da doemo u kontakt sa unutraanjim radom naaeg bia, bez tra~enja uto iata u egu ili u eksternim i nadnaravnim stanjima i iskustvima. Usporeujui Isto nu i Zapadnu estetiku Alan Watts smatra da na Zapadu umjetnici ~ele podrediti prirodu svojoj volji, organizirajui je u racionalne okvire, dok na Istoku umjetnik prihvaa prirodu kakva jest i ~eli predstaviti njenu suatinu. Isto nog umjetnika ne interesira fotografsko prikazivanje predmeta, ve prikazivanje njegove suatine ili duha. On je fasciniran svijetom, te ne pokuaava ovladati njime, ve ga do~ivjeti. On se divi tom svijetu, toj misteriji, podru ju ljepote i iluzije koju pokuaava prenijeti na platno. Zapadni umjetnik pomou tehnike pokuaava kreirati iluziju oblika stvarnosti dok isto ni, dakle, ukazuje na njenu suatinu. Bitno je ono ato se ne vidi, ne ono ato se vidi. Cijeli koncept isto ne umjetnosti bazira se na sugestiji onog ato se nalazi iza oblika, jer ljepota nije oblik, ve ono ato on izra~ava. U tome mo~emo nai odgovor na manjak potrebe ka boljim tehni kim rjeaenjima koji bi im omoguili ''realnije'' prikazivanje oblika. Njih ''realnost'' ne zanima, oni su obuzeti duhom, a duh se ne mo~e prikazati, ve sugerirati. No, mora se naglasiti da ova razlika izmeu zapadne i isto ne umjetnosti nije potpuna i viae je povijesna nego suvremena, jer u danaanje vrijeme granice se gube. Poato je Japan morao otvoriti svoje granice pred prijetnjom ameri kih topovnja a 1867. g., Amerikancima, a potom i ostalom svijetu, obostrani utjecaj bio je neizbje~an. Taj dogaaj e omoguiti europskim umjetnicima koji nisu bili zadovoljni postojeom umjetni kom situacijom u zapadnoj Europi, poglavito u Francuskoj, da se upoznaju s japanskim drvorezima koji su znatno druga iji od onog ato je akademizam tog vremena pou avao. Zen umjetnik sugerira bit estetskog objekta na najjednostavniji i najneposredniji na in. Unutar njegova sustava reprezentiranja, bilo ato mo~e postati objekt stvaranja. Kao ato vidimo u haiku poeziji najjednostavnija slika je najpo~eljnija, od ~abe na listiu do kapljice vode. Bilo kakav zvuk mo~e postati glazba, dok se u slikarstvu objekt izra~ava s najmanje mogue poteza. No, da bi umjetnik mogao naslikati objekt u njegovoj biti, on mora potpuno shvatiti prirodu objekta kojeg slika, njegovu buda prirodu. To je te~ak dio. Tako se mogu shvatiti uvene zen poruke: ''Postani bambus&postani bor&postani ~dral.'' Iako je tehnika vrlo bitna, ona je nepotpuna bez unutraanje spoznaje objekta kojeg slika. No, kao ato emo vidjeti iz slijedee pri e, kada se bit predmeta spozna, akcija umjetnika esto je vrlo spontana. 2.1.1 Kineski car je jednom prilikom naru io od jednog umjetnika sliku omiljene koze. Slikar je pitao za kozu, kako bi je mogao prostudirati. Proale su dvije godine i car je postao nestrpljiv te je zahtijevao da mu se koza vrati, ato se i u ini. Nakon ato je slikar zanijekao caru da je dovraio sliku koju je imao naslikati, uzeo je kist i povukao osam spontanih poteza kistom, koji su ostali zapameni u analima kineskog slikarstva kao najbolji prikaz koze. Zen umjetnost ne pokuaava stvoriti iluziju ''realnosti.'' Ono napuata prikazivanje ''realnosti'', i bavi se umjetnim prostornim vezama koje su dizajnirane na na in da ponukaju ovjeka na razmialjanje o onome ato je iza ili iznad stvarnosti. Ono ato treba naglasiti je da jednostavnost zen umjetnosti le~i u injenici da kad se ~eli istaknuti suatina objekta, on se mora liaiti svih stvari koje su nepotrebne i mogu skrenuti um s puta. Tome slu~e koani u zen treningu. Mo~emo zaklju iti da jednostavnost kojom je pro~eta zen umjetnost proisti e iz spoznaje suatine objekta kojeg je umjetnik odlu io prikazati. Jednostavnost nije sama sebi svrha - njena svrha je ukazati na suatinu objekta, koji se ne mo~e spoznati racionalno, ve intuitivno. Tako npr. u Ikebani, umjetnosti aran~iranja cvijea, svaki list, cvijet ili grana koji nisu nu~ni se odstranjuju; u haiku pjesmi izostavlja se svaka rije koja nije apsolutna nu~na, dok u sumi-e slikarstvu izostavlja se svaki potez ili mrlja. Porijeklo ove te~nje ka jednostavnosti le~i u budisti koj doktrini o Sunjati (praznini). To je po budistima sveobuhvatna praznina koja sadr~i potencijal za ''deset tisua stvari''. Prazninu se ne smije shvatiti kao pojam, jer pojmovno mialjenje nee pomoi pri njenom shvaanju. U pitanju je neposredna, intuitivna spoznaja temelja itavog postojanja. Umjetnik istog, smirenog uma, stvara iz praznine. On je sam medij kroz koji se iskazuje praznina. On je sam neva~an. Ne postoji umjetnik koji stvara, postoji samo stvaranje. Ne postoji kreativan umjetnik, ve kreativnost. Njezino ispunjavanje materijalom koji nije potreban su~ava njene mogunosti i vodi ovjeka u stranputicu. U umjetnosti, ideja praznine se iskazuje u nedore enosti. Bitna je sugestija. Ostavljajui atogod nedore enim prepuata se promatra u da upotpuni ideju. Time neko remek-djelo uvla i gledatelja u sebe, dokle god se ne stope u jedno. Gledatelj postaje dio djela, kao ato djelo postaje dio njega. Praznina je tu zbog gledatelja, poziva ga da ue i do vrha ispuni svoju estetsku emociju.
elephant0rAMBASADOR

jul 2008.

#30
2.1.2 Kada bi se objekt prikazao vizualno identi an svom pandanu u realnosti, potaknuo bi divljenje tehnici prikazivanja, ato nije cilj ove vrste umjetnosti. Na Zapadu nam se esto dogaa da se divimo tehni kim postignuima svakakve vrste, od umjetnosti nadalje, ali divljenje ne pokree um ka intuitivnom istra~ivanju kojem te~i zen. Kada se divimo objektu, naaa pa~nja je usmjerena ka njemu i njemu samo, ato je greaka po zenu. Zen te~i ka intuitivnoj spoznaji stvarnosti, obilje~je tog stanja je um koji Japanci nazivaju mushin(ne-um) ili munen(ne-misao). U mushinu um ne zastaje ni na jednom objektu, on je poput vode koje te e i nikada se ne zaustavlja. ''Pas, Budina priroda, Iskazivanje savraeno i kona no. Pre nego ato ka~ete 'ima' ili 'nema', vi ste mutav ovjek na licu mesta.'' S toga zen umjetnost ne zamara um afektivnim do~ivljavanjem, ve poti e ka intuitivnom spoznavanju, ka kontemplaciji i nadasve do~ivljavanju. Tehni ka vjeatina muti um, zamara nas mislima ''Kakva sjajna izvedba?'', ''Kako je to napravio?'' itd. Kao ato mo~emo primijetiti um je vezan u spletkama o zamraenosti tehnike, nije slobodan da shvati suatinu objekta. Vezan je na povraini, i time atrofiran za shvaanje vje ne istine koja pro~ima sam predmet. Kroz zen umjetnost se ne opisuje realnost kakvu je mi vidimo, ve buda priroda koja je pro~ima. Za zen umjetnike ljepota je neato trenuta no i vje no prolazno. Simbol takvog razmialjanja je ladole~, cvijet koji cvjeta u Japanu. Njegov ~ivot traje jedan dan i upravo u tome je njegova ljepota. Njemu se mora diviti u prvom procvatu ranu ujutro, kad se sunce di~e. Poslijepodne njegovih cvjetova viae nema. }ivot protje e kroz sve objekte u svakom trenutku, i bit je u tome da se bude u harmoniji s vje nom prolaznoau. Vrijednost sadaanjeg trenutka se ne mo~e izmjeriti, ve samo do~ivjeti. Ljepotu vje nog trenutka ne treba kvariti mislima o prolaznosti. ''Bor ~ivi hiljadu godina, a ladole~ samo jedan dan; ali oboje ispunjavaju svoju sudbinu.'' Zanimljiva je jedna anegdota o razgovoru izmeu Lu Genga, viskog inovnika dinastije Tang, i zen u itelja Nansena. inovnik je citirao Sodja, poznatog u enjaka iz prijaanje dinastije: ''Nebo i zemlja i ja istog smo korijena, Sve stvari i ja jedne smo iste supstance. i nastavio: 'Zar to nije najzna ajnija izjava?' Nansen je pokazao posjetiocu na biljku u cvatu, u vrtu, i rekao: ''Ljudi ovog svijeta gledaju ovo cvijee kao da sanjanju.'' 2.1.3 Ova pri a pokazuje stav zen budizma prema estetskim objektima iz prirode. Ljudi ne znaju kako da gledaju cvijet, udalje se od njega, ne identificiraju se sa cvijetom, ve ga promatrajui pokuaavaju shvatiti. U tom pogledu postoji dihotomija, onoga tko gleda i samoga cvijeta. U ovoj anegdoti primjeujemo neiskrenost, izvjeata enost koju zen prezire. U zenu bi rekli za ove stihove da previae smrde na zen, previae su izvjeata ene, to nije prava stvar. Sli no se mo~e rei za Zapadne romanti are. Oni su previae udaljeni od stvarnog svijeta, plutaju u nekom misti nom izmialjenom svijetu ubijajui te~nju ovjeka za neposrednim i jednostavnim izra~avanjem, jer nadasve ovjek ~udi slobodi koja se izra~ava prirodno i spontano. Izvor http://zen_i_umjetnost.bloger.hr/post/11/806016.aspx
BeyondLEGENDA

jul 2008.

#31
predobro, mislim da u se baciti na prou avanje zena :)
Yami_RazielAMBASADOR

jul 2008.

#32
Taoism ~ Men do not mirror themselves in running water, they mirror themselves in still water. Only what is still can still the stillness of other things.
TarkiPOZNAVALAC

jul 2008.

#33
zanimljivo... zapocelo je sa ~enom a zavrailo sa zenom :D
pecko88ENTUZIJASTA

jul 2008.

#34
Mislim da neces uspjeti prouciti ih, mozes ih samo ljubit i nista vise...:icon_mrgreen: A ono sta sam rekao za ego i depresiju... Mislio sam na one koje nikako ne mogu izaci iz depresije da samo na pocetku budu egoisti, kako bi mogli da se koliko toliko "probude" i produze dalje. Pozdrav...:ludaci_lol:
dzibaENTUZIJASTA

jul 2008.

#35
Sa neke "udaljene" tacke gledista, pozicije nase vise svesti koju imamo ali nismo trenutno fokusirani na nju, mozda je ovo iskustvo ljudskog stanja, ega, nesto gde smo svesno dosli u potrazi za novim iskustvom, jer ovo jeste jedinstveno iskustvo. I mozda je upravo zato tesko "objasniti" nekom pojedincu da se on nalazi u stanju lazi, jer njegov integritet ZNA i zeli da ego obavi svoju "misiju". Kao kada se jedno iskustvo ponavlja vise puta, njegov intezitet slabi i ono postaje monotono, pa postoji teznja da se ide u nova iskustva i tako stalno... Ali kada se jednom istrosi taj "izvor zadovoljstva iz iskustva ega" prirodno tezimo ka daljem zadovoljstvu nekih "sirih polja" i tada covek moze da napusti svoj ego, ali tek kada ga je ispunio do kraja... Jednom, pre spavanja, lezao sam u krevetu i polubudan poceo da tonem u san... Kazem polubudan jer nisam bio u potpunoj svesti ali nisam se ni prepustio snu... Nakon "normalnih" efekata napustanja svog fizickog tela nisam se nasao u inerciji astralnih desavanja vec sam se nalazio u nekom stanju potpunog mira i zadovoljstva, ali pre svega razumevanja za svoje sadasnje stanje. Nesto neopisivo. To je bilo "mesto" koje sam prepoznao kao moje izvorno stanje, koje je "bilo tu pre ovog sadasnjeg iskustva" i tamo gde cu se vratiti. Imao sam osecaj da sam "kod kuce". U takvom stanju je moje "ja" zelelo da ostane zauvek, posto nezeli da napusti taj superiorni osecaj ali moj "integritet" ili neko moje "vise ja" je imalo potpuno razumevanje za postojanjem mene u ovom ljudskom obliku. Vreme koje sam proveo "tamo" se nemoze izmeriti, moze biti 10 sekundi, a moze i sati... Nakon toga sam se probudio sa neverovatnim osecajem zadovoljstva i razumevanja i lezao sam sa osmehom neko vreme... Bilo mi je jasno da je sve u redu. Naravno, taj osecaj nije dugo trajao, ali u meni se desila neka promena jer mi je urezan osecaj da postoji smisao i da mogu slobodno da se prepustim zivotu... Wherever it may take me... Ja sam samo posetio to mesto, ali verujem da ima mnogih "majstora" koji su u konstantnoj vezi sa tim stanjem svesti i koji mogu da daju resenje za sve te nase "muke"... ali oni to nerade. Zasto? Jer znaju da je sve u redu. I sa ovim se vracam na pocetak i pitanje: Odgovora ima ali ga neces cuti od drugih, mozes ga jedino sam naci... Jer oni koji nam mogu odgovoriti znaju da nema smisla da to rade...
LucidDreamAMBASADOR

jul 2008.

#36
@Slonce Izvandredan tekst brate...Stvarno podstice radoznalost i zelju za vise znanja...mozes malo napisati o treningu zena?otvori temu za to ako hoces,ipak ovo nije skladna tema za to... @dziba Zadovoljan sam tvojim komentom...veoma zadovoljan...Shvatam koliki je put od pitanja do odgovora i koliko je tesko preci preko njega...ali opet,nikad necu znati sta je ako ne pokusam...

Prijavi se da bi odgovorio

Potreban je nalog da bi mogao pisati na forumu.

Prijavi se