VUTRA
ForumZajednicaOfftopicKucanski aparati - potrosnja struje
LEGACY

Kucanski aparati - potrosnja struje

48 odgovora16,577 pregleda
baobabLEGENDA

nov 2016.

#1
Posto je struja neophodna za indoor grow i kolko tolko normalan zivot ;), napraviti cu listu potrosnje pojedinih kucanskih aparata koje svi manje vise koristimo svakodnevno u kucanstvu. Mislim da vecina imamo slicne uredjaje doma pa odstupanja u potrosnji nebi trebali biti velika... Lista ce se s vremenom prosirivati.. i ko ima priliku nek posta ono cega jos nema na popisu. :joint: MOBITEL - 6W KUCNI TELEFON - 4W PC (starije godiste) - 113W / 169W PC (novije godiste) - 48W / 83W / 121W FM RADIO - 3W MIKROVALNA PECNICA - 1212W FEN ZA KOSU - 1582W KUHINJSKA NAPA - 132W KALORIFER - 1749W ULJNI RADIJATOR - 2085W PEGLA - 732W LCD TV - 100W KUHINJSKA PEC (starije godiste) - 1926W / 1630W USISAVAC - 1176W PLAYSTATION 4 (gameplay) - 131W
RaconjaZMAJ

nov 2016.

#2
Pozdravljam temu. Daj samo reci u kojem vremenskom roku je ta potroanja, pretpostavljam po satu al nisi napisao... Edit: isprika ak je glupo pitanje, je se ne slabo ku~im u struju
baobabLEGENDA

nov 2016.

#3
Ne kuzim se ni ja u struju :) Znam da se potrosnja el. energije mjeri u kilovatsatima.. Ovo je trenutna snaga koju daje uredaj u odredenom momentu. Nek me ispravi neko ak grijesim. :) Uglavnom, htio sam skrenuti paznju da kad bi se manje igrale igrice, gledali pornici, surfalo po netu, presvlacilo 5x dnevno itd itd.. dalo bi se odraditi vrhunski grow bez povece potrosnje. :D
High AboveAMBASADOR

nov 2016.

#4
@Raconja & @baobab Kilovat cas (kW/h) je u stvari Wxh 1kW=1000W. Kako bi izracunao koliko si energije potrosio tokom koriscenja uredjaja pomnozis njegovu potrosnju sa vremenom koliko si ga koristio. Jako prosto, cak verujem da smo svi to ucili jos u osnovnoj skoli iz fizike.
baobabLEGENDA

nov 2016.

#5
Sve je meni jasno.. krivo sam se izrazio u naslovu, opcija koju sam koristio na wattmetru prikazuje kolko w daje uredjaj, a ne potrosnju u kw/h. Al kao sto kazes lako se da izracunat.
High AboveAMBASADOR

nov 2016.

#6
Inace da bi se ustedelo para(tj. elektricne energije, a samim tim i novca), uglavnom je potrebno uloziti dosta para. Skuplji i bolji uredjaji imaju vecu efikasnost i dele se po energetskim razredima. Isto tako je i sto se tice growa, primera radi mozes uzeti LED koji je mnogo veca investicija, ali zato trosi znatno manje energije. Takodje ima turbina fi150 koje za razliku od prosecnih koje vuku oko 100W rade isti posao koristeci trecinu energije. P.S. Jedan od najjeftinijih nacina smanjenja potrosnje elektricne energije je zamena inkandescentinih za CFL ili LED.
baobabLEGENDA

nov 2016.

#7
Nije mi bila namjera dijeliti uredjaje po energetskim razredima, zato sam i naglasio da sam mjerio svoje uredjaje..naravno da oni koji imaju uredaje A++ itd. se nece naci u ovome. A o usporedbama CFL, LED, HPS ima vec dosta tema na forumu.
StipeZMAJ

nov 2016.

#8
Meni je ovo ok tema :) Bilo bi super kada bi mogao doci do sto veceg broja prigusnica i lampi pa usporedit koliko koja trosi. Digitalne i elektromagnetne razlitih wataza.
FarmerLEGENDA

nov 2016.

#9
Pozdravljam temu pogotovo jer tu moze ama bas svatko pridonijeti. Inace kako kolega gore kaze, Br. 1 nacin da se spusti potrosnja struje je uloziti u bolju kucansku rasvjetu, jer je to stavka koju svakodnevno koristimo, u zimskim mjesecima i duplo vise nego inace, a pogotovo jer vjerujem da je to stavka koja i najvise struje trosi jer sigurno jos uvijek veliki dio ljudi koristi stare tungsten zarulje (sa zarnom niti). 80w zarna = 25w cfl = 13w LED Investiranje u cfl bi isto trebalo preskociti jer koliko god da jesu stedne, led je duplo. Nedavno sam zamijenio sve kucne zarulje sa ledom. 13w philips E27 daje nekih 1500 lumena i kosta 13€. Svjetli ko blesava, tesko da netko moze rec da ne daje dovoljno svjetla... a trosi 6.5x manje. One male halogenke spot kakve su mi u glavnom lusteru isto ... 5w 500lm , u 12 ili 220V varijanti. Led tehnologija je konacno dostigla po kolicini svjetla klasicne zarulje, ima ih prakticki u svakoj varijanti i za svako grlo. Jedina zamjerka u svacijim ocima im je jos jedino cijena, al kad se u obzir uzme dugotrajnost i smanjena potrosnja, to i ne bi trebao biti neki problem, usto i cijena ide konstantno dole iz godine u godinu. Poanta price je da je rasvjeta (uz grijanje, klimatizaciju) najveci potrosac el. energije u domacinstvu. Poanta je da ljudi shvate, bar sto se rasvjete tice, da se stan koji za to inace trosi nekih 500-600 w moze, uz ne tako strasnu investiciju, svest na potrosnju jednog tostera.
HimalayaZMAJ

nov 2016.

#10
Kineski led od 300w,blauberg 125 i vent od 15cm trose :D
RaconjaZMAJ

nov 2016.

#11
@High Above ku~im osnove fizike:thumb:, al mi te~e pada sljedee. Neovisno o potroaa u, deklariran je na izlaznu snagu od 2 kW (primjer) i kako znati njegovu potroanju tj kWh? Dali za to postoji formula ili se mora mjeriti? A mislio sam da je to kolega mjerio.;) Edit: ato viae puta itam manje mi je jasno :D:joint2::D
High AboveAMBASADOR

nov 2016.

#12
kW/h dobijas tako sto snagu koja su u ovom slucaju vati koje on meri pomnozis sa brojem sati koji je uredjaj koristen. Moze to i malo komplikovanije posto je vat izvedena jedinica tj. to je u stvari volt-amper ili na pirmer dzul u sekundi. Kilovat sat je zapravo kraj svega, da bi se sve u potpunosti razumelo mora se krenuti iz drugog pravca, al aj... Nadam se da ces skontati uz pomoc primer, ili da si samo prepusen pa ti ne lezi trenutno. :D Uglavnom ako on na primer ovu peglu za koju je izmerio 732W koristi pola sata, da bi izracunao to u kW/h samo treba da pomnozi snagu sa vremenom koliko je koristio peglu. Jedino sto mora pre toga da se uradi je da se vati pretvore u kilovate.732W=0.732kW 0.732kWx0.5h=0.366kW/h :razvaljen:: Edit: @Farmer Decko je sve lepo objasnio. Ja na primer jos nisam zamenio CFL ledom, ali sam bas pre neki dan gledao LED sijalice i to bas te philips jos su u Srbiji ispod 7eura sto je dzabe. Zamena sijalica se isplati i CFLom i LEDom jer joj je zivotni vek obe vrste duzi od obicnih, a ustede u potrsonji su ogrooomne.
ChanZMAJ

nov 2016.

#13
Au ljudi, imate vrhunske grow-ove, a ne znate da izracunate potrosnju :D Recimo: Hps 600w...vege od 30 dana: 600w x 18h(dnevno) x 30 dana=324 000w ili 324kw mesecno za vegetaciju Cvetanje...cca 60 dana: 600w x 12h x 60 dana=432 000w ili 432kw I lupam sad, dodajte sve ostalo cca 200w x 24h x 90 dana=432 000w ili 432kw Sve ukupno =1188kw/h x (prosek) 0.08€=95.04€ za ceo grow Ovo je za sve nesto priblizno, bez grejanja-hladjenja prostorije ili boxa, ovlazivaca, odvlazivaca i ne znam cega jos...greska ovde moze da bude +-10%;):razvaljen:: No hard feelings, ispravite me ako sam se malo preracunao:):thumb:
FarmerLEGENDA

nov 2016.

#14
Prostoseljacki da shvati svatko .... sijalica trosi 1000w - dakle trenutna potrosnja (u momentu) joj je 1000w. U sat vremena potrosit ce 1000 w/h ili 1 kW/h. To je sva mudrost.
RaconjaZMAJ

nov 2016.

#15
Fala ljudovi izgleda da sam dobrano :joint2:. itam i nevjerujem koliko gluposti mogu napisati:D. Meni kad je neato prejednostavno onda tra~im neku "kvaku". Nadam se da nije nasljedno:lol::lol::lol:
publicenemyLEGENDA

nov 2016.

#16
Evo ovdje imate popis kuanskih aparata i koliko u prosjeku troae: http://strujaplin.com/faq/uredaji-najveca-potrosnja-struje
deraxorLEGENDA

nov 2016.

#17
ja isklju io fli~ider i zamrziva , pored mene je trgovina pa kupujem eae pomanje. sijalice zamjenio sa led. grijem se na drva kompjuter namjeaten da se gasi sam. tako da se razlika ne osjeti.
H2O888LEGENDA

nov 2016.

#18
deraxor cinis gresku,jer bas u tom slucaju ti je najocitije opterecenje po 18h svaki dan pa 12h,iako to precizno oko moze skontat i uz druge uredaje...ja mislim da nije problem koliko se trosi,vec kako zamaskirat opterecenje;)
FarmerLEGENDA

nov 2016.

#19
Nemas sta maskirat 400-500 wati , to je ispod radara. Mislim , pa moj komp recimo trosi 400W. Tog se kilowatni grow-opsi moraju cuvat. Al za ustedit na rezijama itekako znaci i osjeti se.
H2O888LEGENDA

nov 2016.

#20
tema je super,al posto ja volim puno analizirat,malo sam promisli i dosa do zakljucka kako bi oni mene mogli ubrat kad bi htili ako mi je grow 500w npr evo stavimo da mi po danu nije opterecenje preko 1000w,a imam biljku koja ce cvjetat 3mj,znaci meni svaki dan po 12h vuce 500w plus uredaji koji su ukljuceni sto variraju i to svaki dan 12h al kad se ugasi box wataza ce padat ispod 500w moze bit na momente i veca nebitno al sto je to 12h gorilo 2,3mj od najmanje 500w plus vegetacija:)plus godisnja ocitavanja struje u kojima i nemora bit growa kroz cijelu god.a i moze,ovu je stvari lako ubrat kad bi oni htili to radit...kome nije jasno nek napravi tablicu sa strane sa krivuljom ovo ja brojilo imam,evo malo o njemu iako sam ovo gore prije skuzi Često postavljana pitanja Koja je glavna prednost elektroničkih brojila u odnosu na mehanička brojila? Najvažnija prednost elektroničkih brojila je AMR, automatsko očitavanje brojila. Elektronička brojila omogućuju, daljinsko očitavanje brojila s računalom uz minimalni ljudski rad. Znači računalo očitaje brojilo (malo računalo). Zašto je važno daljinsko očitavanje? Daljinsko očitavanje brojila omogućuje smanjenje troškova očitanja, povećanje efikasnosti očitanja i točnost očitanja podataka? Računalo kad očitaje brojilo, očitat će ga točno ili ga neće nikako očitati. Zašto se elektronička brojila zovu "Smart Meter"? Zato što to jesu "Pametna brojila" koja imaju malo računalo u sebi. Da li RIZ radi brojila po tuđoj licenci? Ne, RIZ Odašiljači d.d. je vlasnik tehnologije. Brojila proizvedena u RIZ Odašiljačima su osmišljena, razvijena i proizvedena u RIZ-ovoj tvornici u Hrvatskoj od ruku hrvatskog radnika. Kolika je točnost RIZ brojila? Sva RIZ brojila EBM108, EBT308, EBM105 i EBT305 imaju točnost klase 1, odnosno točnija su od 1% i svi uređaji proizvedeni su induvidualno umjereni u labaratoriju. Brojilo EBM108 ima točnost bolju po cijelom strujnom opsegu od 0.5%. Što još mjere brojila osim energije? Osim četiri tipa energija, radne pozitivne, radne negativne, jalove pozitivne i jalove negativne, moguće je očitati iz brojila, snage, izvještaje svih 18 mjeseci unazad s energijama i snagama, krivulju snage za 512 dana, broj i vremena prebacivanja tarifa, faktore kvalitete mreže, vrijeme detekcije otvaranja poklopca i puno toga ostalog, oko 1MB podataka. Da li je moguće prevariti RIZ-ovo brojilo? Ne, brojila u sebi imaju detektor otvaranja poklopca, detektor prisustva snažnog magneta, zaštitu od pothladivanja i knjigu događaja, koja stalno, trajno bilježi različite događaje. Koliko su kvalitetna RIZ-ova brojila? U RIZ-ova brojila su ugrađene najkvalitetnije elektroničke komponente proizvedene u USA, Njemačkoj, Japanu i Hrvatskoj. RIZ-ova brojila imaju preko 300 komponenti a 45 komponenti je proizvedeno u Hrvatskoj. Od vanjskih partnera RIZ ugrađuje komponente Texas Instrumentsa, Analog Devicesa, National Semi, ST, VAC, Schaffner, Isabellenhuette, Schrack.. Broj komponenti proizvedenih u Hrvatskoj i ugrađenih u brojila je u rastu. Po čemu se razlikuju RIZ-ova brojila od drugih proizvodača? Po integriranom MTU. RIZ je jedini proizvodač na ovom prostoru koji ima programibilan i integriran MTU i UKS u brojilu, čime prilikom instalacije uz brojilo nije potrebno instalirati MTU prijemnik, čime se radi velika usteda energetskoj kući. Uz svako drugo brojilo je potrebno ugraditi MTU prijemnik koji kosta oko 30E. Npr. na području Hrvatske ima instalirano uz brojilo oko pola milijona MTU prijemnika i uklopnih satova koji su nepotrebni uz nas uređaj. Ovi uređaji su instalirani vrmenski prije pojave RIZ-ovih brojila. Ovi uređaji opterećuju mrežu s 1MW snage. Druga važna stvar je RIZ-ova laka instalacija s ručnim odabirom postavki koja omogućuje jednostavnu i brzu instalaciju brojila. Kakve reference imaju RIZ-ova brojila? U Hrvatskoj RIZ je najveći isporučilac brojila i ima instalirano preko trećine milijona brojila u svim ekstremnim uvjetima, od visoke slanosti, visoke vlažnosti i visokih temperatura. U Bosni i Hercegovini RIZ ima instalirano oko 10 000 brojila. RIZ je jedini hrvatski proizvodač elektroničkih brojila, zasad. Kojom komunikacijom su opremljena RIZ brojila? Brojila proizvedena u RIZ-u su opremljena elektromagnetskom komunikacijom po protokolu EURIDIS (norma IEC 62056-31), optičkom komunikacijom (norma IEC 62056-21) i RS485. Da li je RIZ-ovo brojilo moguće spojiti na internet? Da, moguce je, ako se uz brojilo spoji GDL208 GPRS TCP/IP komunikator, brojila se očitaju internet protokolom i brojilo može poslati e-mail, ima web sučelje i može mu se pristupititi preko URLa. Koja brojila su dobra za zgrade? Najbolji odabir brojila za AMR u zgradama je EURIDIS komunikacija. Ona omogucuje brzo, efiksno, umrežavanje brojila do 200 komada te 1GPRS modem, čime je cijena očitavanja smanjena na minimum. Koja je maksimalna duljina linije za elektromagnetsko očitavanje brojila? Normom IEC 62056-31 (protokol EURIDIS) propisana je maksimalna duljina komunikacijske linije koja iznosi 500 m. Ukoliko vaša primjena zahtijeva veæu dužinu komunikacijske linije, preporučujemo RIZ-EURIDIS REPETITORA. Je li potrebno napajanje sabirnice za elektromagnetsko očitavanje brojila (EURIDIS)? NE, sabirnica ne zahtijeva napajanje, te je sabirnica galvanski odvojena od brojila s 8kV. Sabirnica je galvanski odvojena i od sonde za očitavanje. Galvansko odvajanje je bitno zbog sigurnosnih razloga i prenaponskih smetnji iz energetske mreže. Da li je GPRS očitavanje bolje od GSM očitavanja? Sigurno da je, GPRS je mobilna komunikacija koja podržava TCP/IP protokol. Iz sigurnosnih razloga je moguće definirati privatnu VPN mrežu, koja je nevidljiva iz van sustava. Je li potrebno u Komunikacijski GSM modul ugraditi SIM karticu za komunikaciju s GSM mrežom? Koje su karakteristike kabla za Euridis komunikaciju? Pogledajte dokument. Što znače oznake iza oznake tipa brojila na natpisnoj pločici brojila, npr. EBT308-C1/2E1F-4KHGLM-RR? Pogledajte dokument ili se poslužite aplikcijom. Da li je moguće očitati RIZ-ovo brojilo kad nema napajanja? DA, brojilo može prikazivati podatke i potrošnju na LCD-pokazniku i kad nema napajanja jer radi na bateriji. Da li RIZ-ovo brojilo može preskočiti znamenku i tako prevariti potrošača? NE, brojilo svakih 1 sat provjerava stvarnu nakumuliranu energiju i uspoređuje je s teoretski najvećom za 1 sat(230V*100A*1h) i u slučaju prekoračenja postavlja indikaciju pogreške na LCD pokazniku. Da li RIZ-ovo brojilo može brojati unazad? NE, svi registri su rastući, kumulativni. Svakih 1h se uspoređuje energija s starom i ona mora biti jednaka ili veća. Ako nije postavlja se indikacija na LCD pokazniku. Kako se zaštićuje točnost podataka u brojilu? Točnost podataka, bilo poslanih ili spremljenih u trajnoj memoriji dan je s CRC (CyclicRedundacyCheck) algoritmom. Kako se zaštićuje privatnost podataka u brojilu? Za privatnost podataka iz brojila, prilikom očitavanja i programiranja se koristi DES enkripcija. Da li su RIZ-ova brojila interoberabilna s drugim proizvođačima? Da, uz RIZ-ovo brojilo na EURIDIS sabirnici je moguće spojiti i brojila 8 svjetskih proizvođača koji podržavaju euridis. I svi mogu zajedno na istoj fizičkoj sabirnici raditi, s istim komunikatorom ili ručnim čitačem. Što je to EURIDIS+? EURIDIS+ je nadograđeni standard, koji podržava DLMS/COSEM i brzine na 9600bauda Da li RIZ AMR treba telefonsku liniju za očitanjem? NE, RIZ AMR podržava TCP/IP očitanje. Potreban je samo LAN kabel i s druge strane GPRS GDL208. Da li je moguće brojilo očitavati s FTP protokolom s Filezillom? DA, moguce je pristupiti podacima u .xml formatu preko FTP-a. Na koji način je zastićena komunikacija izmedu računala i GSM komunikatora? GSM komunikator, je jednoznačno definiran s tri parametra. Brojem GSM kartice, brojem komunikatora i ključem kartice. Komunikacija izmedu računala i GSM komunikatora se ostvaruju paketima koji su DES kriptirani. Ključ se nikad ne salje kroz kanal, vec se njime kriptiraju podaci na strani računala i dekriptiraju na strani GSM komunikatora. Na koji način radi sinkronizacija sata u brojilima EBM108 i EBT308? Na području Elektrodalmacije i Elektroprimorja sinkronizacija se radi svakodnevno s MTU-om DIN43861. U ostalim područjima HEP ODS-a je moguće napraviti sinkronizaciju: daljinski (ako je brojilo na RIZ_AMR), ručnim terminalom ili tipkama na brojilu. Na koji način se prebacuje tarifa na EBM108 i EBT308? Na području Dubrovnika, Splita, Šibenika, Zadra, Rijeke, Pule, Zagreba, Varaždina, Čakovca, Koprivnice, Požege i Virovitice brojilo prebacuje tarifu preko MTU komande. Na području Karlovca, Križa, Siska, Bjelovara, Osijeka, Vinkovaca i Gospića brojilo prebacuje samostalno s internim satom. Da li je RIZ-ova oprema interoperabilna? Da, sva RIZ-ova oprema je interoperabilna i to na tri razine. RIZ-ova brojila EBM i EBT308 se mogu umrežavati s brojilima drugih proizvođačima. RIZ-ov komunikator GDL208 može očitavati brojila drugih proizvođača. RIZ-ovu komunikatoru GDL208 se može pristupiti iz softvera za AMR drugih proizvođača. RIZ-ov softver RIZ AMR može očitavati opremu drugih proizvođača.
PantaganZMAJ

nov 2016.

#21
@Cvjetno drustvo tema je kolika je potroanja pojedinog troaila a ne kako e neko sku~it ili kako radi brojilo. Za to ima druga tema, nhf;)
H2O888LEGENDA

nov 2016.

#22
nisam dobro ubra temu,mogu i ja falit digo:D
mingAMBASADOR

nov 2016.

#23
Dosta veliki potroaai su bojler i fri~ider. Uateda el. energije na bojleru se mo~e postii podeaavanjem bojlera da radi u ekonomik modu. To je na onom potenciometru na bojleru podijok obi no ozna en kao ekonomski, a ako nema te oznake nije loae podesiti na 1/5 ili 2/3 od maksimalne. Takoe ako se bojler koristi jenom do dva puta dnevno onda je isplativije paliti ga po potrebi. Kod fri~idera je sli na pri a, ako vam je podeaen da hladi do 1 ili 2 C, uatedie se neato struje ako ga podesite na 4 ili 5 C. Onda oni dihtunzi na vratima fri~idera znaju vremenom zijevnuti ato fri~ider ini manje termi ki izolovanim pa se zbog toga gubi dodatna energija da bi se odr~ala podeaena temperatura. Ti dihtunzi se lako mijenjaju.
KobiAMBASADOR

dec 2016.

#24
Moram da se nadovezem na temu posto mi je struja struka... @ming Bojler kako god namestis da greje isto ti je...ako trosis dosta tople vode, bojler ce da dogreva i dogreva vodu u beskraj...izracunaj...da li radio bojler 10x 1min. ili 10min odjednom...isto ti je! @Cvjetno drustvo - sve to sto si izmerio ili pise na aparatu koliko W trose je u jedinici vremena 1h. Za box koji trosi 400w (0.4kW/h) nece te detektovati ni CIA a ne elektrodistribucija, jer samo zamisli zimi da ukljucis jedan uljani radijator od 2kW....on potrosi 5x vise struje nego taj box. Isto ti je i leti...samo umesto grejalice npr. klima uredjaj...iz licnog iskustva nisam video nijedan slabiji ok 1kW...sto opet trosi 2,5x vise struje u jednom h nego taj box...tako da slobodno navali! :wave::mario:: eh da...zaboravih...ako ne znate koliko W vuce neki PC fan...lako je izracunati na svakome od njih pise koliko V (volti U) i A (ampera I) taj fan koristi...da bi izracunali W=U x I npr. W= 12 x 0.13 W= 1.56 W
Ivaniz

dec 2016.

#25
kobi ja se nadam da je tako kako kazes , vjerovat cu ti na rijec :D
GafPOZNAVALAC

dec 2016.

#26
Pozdrav be ari, imam jedno pitanje na koje neznam odgovor, ustvari pitanje nije o meni nego o frendu koji kad growa, prva 2 mj. odaerafi sat od struje na kojem se okrece onaj krug i bilje~i potroanju struje.Kad ga odaerafi i malo nakrivi krug se prestane vrtiti i ne bilje~i potroanju, tako radi kako sam napiso 2mj., pa onda pusti mj.dana normalno, da se potroai neato struje da ne bude sumnjivo.To radi vec 4 godine i sve funkcioniae, zna kad ide ovijek koji oitava struju i tada je sat normalno u prvobitnom stanju.Poato je sve do sada bilo u redu, mialjenje je da stvar funkcionira, a ata me zanima, zanima me to dali neko u elektri mo~e vidjet da sat ne radi to vrijeme kad je ajmo re i, isklju en, sat je starijeg tipa, nije ovaj novi.Ako tko zna odgovor na to pitanje, molio bi ga da mi ukratko odgovori ;)
High AboveAMBASADOR

dec 2016.

#27
@Gaf Cini mi se da vecina ljudi ovde ne podrzava kradju struje. Zasto bi uopste krao struju?
thugsta187ENTUZIJASTA

mar 2017.

#28
zanimljivo..

Prijavi se da bi odgovorio

Potreban je nalog da bi mogao pisati na forumu.

Prijavi se