INBREEDING (pitanje)

Hempatia Soma iGrow Hemps garden
05.03.2011
39
5
0
41
Dali Cannabis biljka gubi potenciju nakon više generacija 'inbreedinga' jedne(iste) sorte? Čuo sam negdje da ako se više uzastopnih godina sadi opet iznova sjeme (ISTE SORTE) proizvedeno prethodne godine (outdoor) ono postupno gubi potenciju.Da bi se trebalo sa vremena na vrijeme uvrstiti u oplodnju neka druga genetika!?! Negdje kažu da je tako,a negdje ne.. Pa kako onda u prirodi(landrace)?? ondje se stotinama godina događa spontani,prirodni inbreeding na nekom tamo polju, i NE GUBE potenciju-koliko znamo..
 

opa cupa

fuckin' Petrolhead
Administrator
04.03.2012
7.998
34.386
2.598
Mislim da iz generacije u generaciju biljka samo postaje otpornija,sumljam da gubi na kvaliteti...prilagodjava se uvijetima.nekako mi to logicno
 

PowerSeed

fuckin' admin
Urednik
Administrator
15.10.2006
22.849
44.462
3.198
Bekaa Valley
da, kvalitet postepeno opada sa svakom narednom generacijom inbreeding-a
ili ti na engleskom:"With each successive generation of inbreeding the genetic stock becomes weaker."

edit:
p.s. sta mislite, zasto ja jet47 oprasujem sa roadrunner-om, pa onda brazilku sa tim f1 sto dobijem ;)

i kad vec kuckam ovde a spomenut je primer landrace biljaka, evo par reci o tome, da ne prevodim sad nit pricam po svome jer sam malopre :spliff: pa mi lakse da prilozim nesto izvorno, racunam da je razumljivo za sve koji malo prate genetiku, znaju sta su aleli... "A landrace has many different parents and many different gene combinations and weaker useless traits are naturally bred out of the species in favor of the stronger genetics. The problem lies when bad genes are continuously introduced and new better alleles are no longer present in the donors. So when your breeding a plant to itself or when using a single donor for breedig you will end up with more stability in every aspect even the bad ones.
And yes, inbreeding is as much a problem as a solution. This is because there are so many breeders that don't understand cannabis genetics well enough to see these hidden factors coming.
"
jednom prilikom napravim blog na ovu temu, peace to all
 
  • Sviđa mi se
Reactions: metalmaniac and Z&N

Pablo Escobar

Aktivan Član
04.07.2012
133
8
0
Onda zelis reci da su nasi preci znaci ajmo reci prije cca 3000 godina pusili toliko dobro travu da bi se od pola komada napusilo 100 ljudi,a ovo nase danas bi se nazivalo smecem tako da ne vjerujem da se gubi kvaliteta ostaje ista kvaliteta opet sve ovisi o uslovima koje dajes iste godine,a kao sto kaze opa cupa da se jedino prilagodi bolje tako da vjerujem u tu teoriju :)
 
05.03.2011
39
5
0
41
PowerSeed je napisao(la):
da, kvalitet postepeno opada sa svakom narednom generacijom inbreeding-a

Možeš li malo pojasniti zašto je to tako?? I kao što sam već bio napisao, kako onda tamo negdje na Himalaji u Indiji gdje ljudi sade već sto godina jednu te istu sortu,i super im je,ne događa se to.., ili se varam?
 

loop

veteran spliffer
10.08.2012
773
527
0
44
varas se,zato sto polen leti kilometrima,i tako se 'mesaju' razlicite genetike ,)
nije to bas 'jedna ista sorta' postoje suptilne razlike,a negde i manje suptilne,ako me razumes

ako uzmes 2 ista roditelja,i godinama ih koristis za dobijanje semena,verovatno ce se desiti to sto Power kaze
ali u prirodi je drugacije,pcele,polen,ljudski faktor....ima svega ,)

a opet
'domacice' i brendirane dzidze-pa zaboga sam uporedi,treba li se ista vise reci?
nisu te dzidze jake zbog genetske modifikacije,ili ne znam ti ni ja cega
vec iskljucivo do genetike,barem je meni to negde logicno ,)
 

PowerSeed

fuckin' admin
Urednik
Administrator
15.10.2006
22.849
44.462
3.198
Bekaa Valley
taurusamstaff je napisao(la):
Možeš li malo pojasniti zašto je to tako?? I kao što sam već bio napisao, kako onda tamo negdje na Himalaji u Indiji gdje ljudi sade već sto godina jednu te istu sortu,i super im je,ne događa se to.., ili se varam?

nadam se da sam objasnio druze, editovao sam post pa baci pogled, vise danas ne mogu o tom kuckati jerbo sam prilicno smoren... i nadam se da je sad jasnije sta htedoh reci sa onom prvom/jednom recenicom ;)
 
05.03.2011
39
5
0
41
PowerSeed je napisao(la):
nadam se da sam objasnio druze, editovao sam post pa baci pogled, vise danas ne mogu o tom kuckati jerbo sam prilicno smoren... i nadam se da je sad jasnije sta htedoh reci sa onom prvom/jednom recenicom ;)

Ok kume, sad sam tek pročitao..

Znači to otpada. :( Podpitanje; -riješenje je imati 'Mother Plant' pa svake sezone uzeti klonove sa nje, ili stalno klonirati klonove?? P.S. Super bi bilo da napišeš taj blog!
 

zlavjestica

Superstrpljiva neurotichna konsultantica
Poznanik Foruma
12.05.2012
1.026
1.566
188
bolja varijanta je imati jednu majku...mislim..bolja od ove sa kloniranjem klonova.
o tome svemu se ima toliko toga za rec da...ne znam ima li uopche smila ovako na preskoke...najbolje bi bilo slozhiti neki txt..
iako.nije loshe i ovako..pokrenuta tema...pa se razmjenjuju misljenja i info.
 
05.03.2011
39
5
0
41
Znači odabrao sam sortu Cannabisa koja mi se najviše sviđa, npr. 'Malana Cream'. Moje pitanje je jednostavno: Kako uzgajati 'Malanu Cream' svake godine (idućih 20 god npr), outdoor, iz sjemena BEZ GUBITKA potencije?? ..možda svaki puta križati dva najrazličitija fenotipa??? Neznam,samo glasno razmišljam.Nema nigdje za proučiti to :(( A uvjeren sam da postoji način! Kako onda neki stari 'hipici' uzgajaju neku svoju vrstu već ko zna koliko godina iz sjemena svakog ljeta iznova?? U čemu je kvaka da se ne izgubi jačina?? Zna tko????
 
23.07.2012
36
10
0
40
http://www.420genetics.com/forum/growguide.php?do=viewgrowfaq&faq=8

Svaka sorta svega se stabilizira inbreedingom, i da moguci su losiji fenotipovi, ali zato se to radi kroz puno generacija i pazljivom selekcijom. Ili kracim putem, inzenjeringom.
Mislim da je daleko pametnije inbreedingom stabilizirati sjeme nego konstantno krizati, uostalom radi se sa milijun drugih vrsta, ne samo biljaka. Ako netko nadje neku pravu referencu za pad potencije neka stavi, zivo me zanima jel ima kakvo posteno istrazivanje.
 

PowerSeed

fuckin' admin
Urednik
Administrator
15.10.2006
22.849
44.462
3.198
Bekaa Valley
istina, ja nisam ni tragao za nekim naucnim istrazivanjima, ako se neko zainteresuje pa nadje obavezno neka kaci, ali to sto sam napisao spomenuto je i na linku koji si stavila:"The greater a plant's genetic load, the greater the chance is that an inbred line from that plant will be recessive for some of the hidden negative recessives that will reduce the seedline's vigour. When there is an accumulation of these homozygous negative recessives, we call this "inbreeding depression". Therefore, as breeding population sizes shrink, or the relatedness of parents increases, the effect of inbreeding depression increases."
ovo mi bas nije najjasnije "Svaka sorta svega se stabilizira inbreedingom" kao i "Mislim da je daleko pametnije inbreedingom stabilizirati sjeme nego konstantno krizati" jel moz malo pojasniti kako ukrstajuci "brata" i "sestru" dolazi do stabilizacije
 

loop

veteran spliffer
10.08.2012
773
527
0
44
PowerSeed je napisao(la):
kako ukrstajuci "brata" i "sestru" dolazi do stabilizacije

je,Power je u pravu....
....ja znam sta se kod ljudi desava kad 'ukrstis' brata i sestru .)
osim sto je moralno pogresno,i zakonski kaznjivo,dovodi i do retardacije genetskog koda,i pojave debilizma,defekata,deformiteta,itd.
a vidi,
'genetski kod' kod ljudi je daleko za'ebaniji nego kod biljaka-i daleko slozeniji
dakle,
samo ukrstanjem razlicitih vrsta se 'pojacava' genetika,odnosno ne dolazi do degradacije kojecega
meni je to savrseno logicno
ne znam sta je sad tu problem .)
po meni-samo konstantno ukrstanje dovodi do pravih rezultata-but it's only me...
 
05.03.2011
39
5
0
41
Na kraju,koliko sam ja skužio taj pad potencije kod biljaka(ili inbreeding depression) se MOŽE javiti,ali i NE MORA..

Moj san i cilj je slijedeći: Kupiti regularno sjeme (Seedbank) neke Landrace INDIKE i neke Landrace SATIVE. SVAKE GODINE iznova- Kontrolirano oprašiti jedan vrh Indike(sa Indicom) i isto tako jedan vrh Sative (sa Sativom). I tako imati jednu Indica sortu i jednu Sativa sortu za sva vremena (idućih 20-30 god). Znam da bi to bilo možda puno lakše sa Motherplant i klonovima, ali.. Ako nebi došlo do te čuvene 'Inbreeding depresije' iliti smanjenja potencije, zamislite, Bile bi to biljke i sjeme totalno aklimatizirane na moju klimu i uvjete.Bile bi to biljke PUNO KVALITETNIJE nego iz klonova. Nakon dosta godina ,bile bi to 'moje' , 'Slavonske' Landrace sorte !!!

Pa nećemo valjda svake godine nanovo kupovati opet drugo sjeme, i stalno davati lovu seedbankama!?!! Imajmo SVOJE sjeme, vrlo kvalitetno(prilagođeno našim uvjetima), i to - BESPLATNO !:vb_wave:

loop je napisao(la):
je,Power je u pravu....
....ja znam sta se kod ljudi desava kad 'ukrstis' brata i sestru .)
osim sto je moralno pogresno,i zakonski kaznjivo,dovodi i do retardacije genetskog koda,i pojave debilizma,defekata,deformiteta,itd.
a vidi,
'genetski kod' kod ljudi je daleko za'ebaniji nego kod biljaka-i daleko slozeniji
dakle,
samo ukrstanjem razlicitih vrsta se 'pojacava' genetika,odnosno ne dolazi do degradacije kojecega
meni je to savrseno logicno
ne znam sta je sad tu problem .)
po meni-samo konstantno ukrstanje dovodi do pravih rezultata-but it's only me...

Ali kako to onda Seedbanke rade?? Da ne dobivaju mutacije,greške, i sl. ?????
 

loop

veteran spliffer
10.08.2012
773
527
0
44
1. ne pisi post za postom,koristi opciju ispravi post-vec si jednom upozoren
2. breederi su BREEDERI,dakle ljudi koji su zivot posvetili tome,i sigurno ima nekih caka za koje mi ne znamo,ali sam UVEREN,da 'kombinuju' genetike raznih biljaka,a isto tako imaju 'majke' u konstantnoj vegetaciji,skidaju klonove sa njih,pa ih oprasuju...

mada,nisam toliko strucan za ovo,verujem da ce Power kad se ODdeprimira da ti sve lepo objasni xD
 
05.03.2011
39
5
0
41
loop - NETOČNO! Hahaaa, konačno odgovor!!! Much of today's gene pool originated in Afghanistan, where cannabis was grown like this in small family plots for generations, until the advent of large fields in the 70's and 80's. Plant phenotypes varied slightly from one valley to the next, and the pollen carried by wind from the slightly different gene pool of cannabis in the next valley maintained population vigour and prevented inbreeding depression. We can reproduce this scenario easily ourselves by maintaining several lines of the same strain, crossing them into each other every few years. For example, when you grow out a pack of ten true breeding seeds pick the nicest female and seed it with two or more different males (marking which branch was pollinated by which male). Seed from each cross must be kept separate, and future generations kept from crossing with other lines. Every third or fourth generation these lines are crossed together and new lines brought out of the resulting seeds. Some of the seeds from each generation should be saved for long-term storage in case of accidental cross-pollination or crop loss down the road.
 
23.07.2012
36
10
0
40
Pazite, jedno je vigour a drugo potencija/efekt, dapace i pod vigour moze svasta spadati i nije definirano tocno na sto se misli (vigour kao recimo sposobnost kvalitetnog rasta u nekom normalnom vremenu, za razlicitu genetsku podlogu u razlicitim uvjetima vigour ce biti ovisan o tocki gledista). Zato i pitam jel ima koja studija bas za potenciju.

Drugo, ljudi i biljke nisu isto, iako osnovni principi svejedno stoje. Biljke puno bolje podnose inbreeding, zato ih dosta ima koje su samooplodne (iako obicno postoje mehanizmi koji bar donekle onemogucavaju samooplodnju tj guraju izmjenu gen. materijala sa drugom jedinkom). Nema tu ideoloskih i neznam kakvih cudorednih pravila.
Sto mislite kako su dobiveni psi od vukova? Ili krave koje ne bi u prirodi prezivjele 5 minuta u obliku u kojem su sad? Selekcijom da, ali da bi se odrzale zeljene osobine inbreeding je bio nuzan.
Jednostavno je gotovo nemoguce zadrzati rijetku novu osobinu bez inbreedinga u nekom nama realnom vremenu, u prirodi se to dogadja kroz evolucijske procese koji traju milijunima godina. Pa tako sa evolucijskog gledista divovske trome krave koje treba netko pomusti ili pekinezeri sa degenericnom njuskom ne bi dugo ostali u gene pool-u, ali umjetna selekcija je odrzala te osobine (to je kao sa onog Powerovog quotea sa pocetka, u uzgoju se potkradu lose osobine, ali zapravo to je samo ovisno o tocki gledista sto je zapravo losa a sto dobra osobina).

Mislim, ovo je sad doslovce izmisljanje tople vode, svaka sorta biljaka i zivotinja koja se razlikuje od divljeg tipa je dobivena izmedju ostaloga i inbreedingom. Time se stabiliziraju genotipovi, istina uz realnu mogucnost stvaranja genetickog bottlenecka (sansa da vam neka bolestina pobije cijelu populaciju, koga zanima nek gugla geparde i bottleneck).

Stabilizacija inbreedingom moze ici do vrlo krajnjih granica, danas se za vecinu istrazivanja na misevima i stakorima, kod kojih se gleda npr razvoj karcinoma ili slicne promjene na stanicnoj razini, koriste singenicne linije, tj misevi koji su inbreedani doslovce izmedju "brata" i "sestre" dovoljan broj generacija da postanu geneticki identicni. De facto klonovi. Jer je to jedina pouzdana kontrola za eksperimente.
Istina postoji faza kada se mogu pokazati recesivni losi aleli, ali zato se selekcijom dalje pustaju samo dobri, ono sto je gore c/p sa homozigotima je upravo to, dobiju se recesivni homozigoti ali isto tako se dobiju i pozitivni dominantni, a recesivan se eliminira u potpunosti. samo je uvjet da je selekcija pravilna. Isto rade i seedbankovi/breederi, caka je u tome da imas uvjeta za uzgoj cim vise sjemenki i da radis/znas provesti dovoljno strogu selekciju, samo najbolje od najboljeg ide dalje. Na kraju efikasno dobijes strain koji u sjemenu daje klon (ili nesto jako jako blizu) samoga sebe, i mozes kupcu garantirati sto ce dobiti.
Inace, u uzgoju komercijalnih kultura danas jednostavnije je uzgojiti kulturu tkiva neke dobre biljke nego se zezati sa ovim, ali to je kad se smiju prodavati presadnice,jel.
 
  • Sviđa mi se
Reactions: He-Man

PowerSeed

fuckin' admin
Urednik
Administrator
15.10.2006
22.849
44.462
3.198
Bekaa Valley
uf, trenutno sam preduvan da bi polovio toliko teksta :) u svakom slucaju ako taurusamstaff misli da moze da odradi strogu selekciju o kojoj ti pricas (a protiv koje nisam) sretno mu bilo u kreiranju 'Slavonske' Landrace sorte tokom narednih 20~30 godina ;) ja cu nastaviti na svoj proveren nacin i eventualno probati raditi na backcrossing-u

* * *

http://www.pitt.edu/~kalisz/Available pdfs for Pam/5_Goodwille et al AnnulRevofEcolEvol&Syst.pdf
http://biology.duke.edu/rausher/evgen/reprints/rauschan.pdf
http://www.jstor.org/discover/10.23...id=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21101582926043
i jos clanak za taurusamstaff, nadam se da ce mu pomoci + ne treba 20~30 god ;)
http://www.cannabisculture.com/articles/3378.html
uzivajte, i razmnozavajte, kako god :)
 
23.07.2012
36
10
0
40
Joj ajde, pa pricamo lagano :) svatko neka radi kako hoce, ionako mislim da samo komercijalnom breederu moze biti u interesu pravilo izolirari i cuvati neki strain, i to negdje gdje je to legalno. Na maloj razini ok,nije nemoguce i jako je pozitivno, ali treba strpljenja i strpljenja.

S jedne strane jako je bitno da negdje postoji banka gena, s druge lose je sto se strainovi gube jer je malo mjesta na kojima takve banke mogu legalno raditi. Zasto je to jako (nevjerojatno) bitno - ako se kanabis legalizira, imat ce isti problem kao sorte starog voca i povrca, lesinarske megakorporacije koje pokusavaju patentirati gene, uvesti svoje sorte i istjerati s trzista sve sto nije u njihovom vlasnistvu (da,nevjerojatno ali istinito, gen moze biti u necijem vlasnistvu). Tu je banka strainova vrijedna svoju tezinu u zlatu.
 

Slične teme